On rassemble les gens ensemble qui ont vécu ce trauma, qu’on pourrait dire, même des fois des étrangers, pour pouvoir, avec une personne de la communauté, comprendre mieux les événements et les conséquences de tout ce qui est arrivé. Et aujourd’hui, pour parler dans notre panel, j’ai la joie d’avoir Anne Waddell, que vous avez entendu tantôt, bien sûr. Et puis, on a aussi Mariana Hernandez Ortiz qui est avec nous. Alors, peut-être en commençant, Mariana, étant donné qu’on te connaît un peu moins, peux-tu nous dire dans quel contexte tu travailles?

Mariana Hernandez: Je vais essayer d’être clair. Dans le fond, je fais le suivi psychosocial de jeunes membres de gangs de rue, comme on appelait à l’époque. Maintenant, on essaie de dire, membres de réseaux délinquants. Donc, c’est dans un contexte qui est non volontaire, ce ne sont pas les jeunes qui viennent cogner à notre porte pour recevoir des services. Les services sont imposés par la Cour. Et puis, c’est dans ce contexte-là que moi, j’arrive dans leur vie dans le fond.

Donald Rodier: Merci Mariana. On chemine de plus en plus dans la conférence vers la mise en pratique. On vient de parler du shalom, on veut regarder des pistes de solution avec vous deux. Mais dites-nous donc en partant, qu’est-ce qui suscite ou contribue, dans votre contexte, à la polarisation ou qui fait en sorte qu’il y a des barrières qui se mettent, comme Anne a dit tantôt, plutôt que de créer des ponts? Rapidement, comment décririez-vous les choses qui créent la polarisation? Vas-y Mariana, ensuite on va y aller avec Anne.

Mariana Hernandez: C’est sûr que dans mon domaine, il y a d’abord le choc, je pense, individuel, en lien avec nos valeurs. Quand on parle de crimes comme pornographie juvénile, proxénétisme, meurtres, etc., ce sont des choses qui viennent individuellement, beaucoup nous heurter dans nos valeurs. Je pense qu’en deuxième place, il y a aussi la médiatisation, actuellement, de tout ce réseau-là, de la délinquance. Cela contribue aussi à polariser les gentils, les méchants, les méchants ce sont les criminels, les gentils ce sont ceux qui ne commettent pas de crimes. Je vulgarise au maximum, mais je pense que ça contribue. Aussi, au-delà de nos préjugés, comme personne, comme communauté ou peu importe, je pense qu’il y a aussi beaucoup la peur, l’ignorance, puis l’incompréhension de ne pas savoir comment un être humain peut arriver à commettre des gestes aussi horribles.

Donald Rodier: Ça se répète. Ce qu’on entend, dans ce sens, que des fois on ne connaît pas la personne, on ne connait pas leur histoire. Ce que tu dis aussi, c’est intéressant, parce que tu parles d’une certaine façon de nos préjugés individuels, mais tu parles aussi de la population. En tant que société, des fois, dans notre culture, on a des préjugés. Dirais-tu aussi que ça touche les organismes avec lesquels vous travaillez? Toutes ces choses-là? Ces préjugés-là?

Mariana Hernandez: Oui, malheureusement, même les organismes qui sont spécialisés en délinquance vivent aussi, on est tous des humains, ce qui fait qu’on vit avec les préjugés de chaque être humain. Après ça, bon, il y a aussi tout notre vécu individuel. Des fois, il y a des gens qui ont peut-être été victimes d’actes criminels. Il y a plein de facteurs qui peuvent venir influencer. Mais je trouve intéressant, tout à l’heure, quand la dame parlait du shalom et qu’elle parlait des populations vulnérables. L’image qu’on a présentée tantôt par rapport à l’itinérant avec le chien, naturellement, ça suscite la compassion. On se dira, « cette personne-là est vulnérable. Mais souvent, quand on parle de délinquance, de criminels, on oublie que c’est une population qui est très vulnérable, parce qu’on se concentre sur les actions que ces gens-là ont commis.

Donald Rodier: On voit les actions, les crimes, on ne voit pas la personne derrière et tout ce qu’elle a pu subir. On ne la voit pas comme une victime, nécessairement, c’est nous la victime. Ça met des barrières aussi. Anne, tu vis dans un autre milieu, mais quand même, tu vis ces mêmes choses-là. Parle-nous un peu de ce qui contribue et suscite cette polarisation qu’on veut défaire aujourd’hui, qu’on parle de défaire.

Anne Waddell: Merci. La travailleuse sociale a bien exprimé le problème et je suis totalement d’accord. Et puis, tu viens de toucher quelque chose à propos de leurs antécédents, quand bien même ils font des victimes, ils font des mauvais choix. Cela me rappelle une histoire qui est appropriée de partager avec vous. Quand je vous ai parlé plus tôt de la grâce envers les femmes qui font face à des grossesses non planifiées. On a eu un scénario où on parlait de la grâce et un de nos pasteurs, qui est bien impliqué, s’est fait poser la question: « Tu veux dire que si tu fais face à une femme, qui a un bébé dans ses bras et qu’elle a un fusil à sa tête, prête à exécuter son bébé, tu ne feras pas tout ce que tu peux faire dans ton pouvoir pour l’arrêter? » Il a été pris un peu par surprise par la question » Il a été obligé de dire seulement, « C’est une bonne question. » Il en a discuté avec une amie proche. Elle a suggéré tout de suite, quand elle a attendu la question et le commentaire, ce qui lui est venu à l’Esprit, du Saint Esprit, c’est: « Oui, mais que fais-tu à propos du fusil à sa tête à elle? » On voit juste le fusil à la tête du bébé, mais on ne voit pas le fusil à sa tête à elle. Alors, le problème de polarisation dans le problème de l’avortement, c’est que l’on pense qu’il faut être pour un ou pour l’autre, alors que le problème, c’est d’être capable de voir les deux en même temps, avec toutes les circonstances liés à la situation. Alors, c’est un problème, la polarisation. Les gens ne connaissent pas le sujet. C’est un problème d’ignorance, de manque d’information et d’éducation sur le sujet.

Alors nous, on est bien chanceux, quand les femmes, les familles, les hommes qui sont impliqués ont le courage de partager leur histoire. On a le privilège dans notre ouvrage d’apprendre à connaître ces gens-là personnellement, d’avoir des relations, puis d’entendre toute l’histoire. Mais les gens de notre communauté, ils ne savent pas toute l’histoire. Alors, c’est là qu’il faut prendre la responsabilité de s’arrêter et de regarder la situation, puis de se poser des questions: « Qu’est-ce qui aurait pu se passer? Quel genre de précédent cette personne a t-elle survécue? » Une histoire qui me touche de près, aussi. Dans notre centre conseil grossesse en Alberta, on a des hommes qui viennent faire du bénévolat parce que c’est un problème à deux. Ça en concerne pas juste les femmes. On est bien heureux quand les jeunes hommes viennent nous voir, puis demandent de l’aide. Comment parenter l’enfant de leur blonde et ci et ça? Et puis notre notre conseiller, notre homme bénévole, il a vu un jeune homme entrer pour des conseils, mais il est entré un peu vulnérable, pas trop habillé à la norme. Et il avait une petite valise qu’il poussait et ci et ça. Enfin, ils sont entrés dans leur consultation de conseils. Et puis quand il est parti, notre bénévole est sorti la larme à l’oeil. Il dit; « J’ai honte. Avoir vu cet homme-là dans la rue, auparavant, j’aurais jugé, j’aurais dit: « Get a job. Get your life together. » Ces commentaires-là. Maintenant, j’ai été changé. Il a totalement été changé. Il dit: « Cet homme-là, la beauté, l’humilité, le vouloir de bien faire de parenter son enfant. Je n’aurais pas vu ça si je l’avais jugé selon les apparences dans la rue. Alors, on fait des jugements trop vite.

Donald Rodier: Exactement. Je pense que Mariana parlait aussi de ça: « il y a les méchants et les bons. » Mais, il y a une histoire en arrière de tout cela. Et cette femme qui pense à l’avortement se sent comme s’il y avait un revolver sur elle parce que dans sa tête, sa vie est finie. Tu en as parlé tantôt. Ses études, son avenir, sa famille et toutes ces choses-là sont mises en question. Mais c’est vraiment important. Cette idée d’apprendre à connaître l’histoire de la personne peut changer complètement notre approche envers la personne. Bien sûr, on parle de trouver des pistes de solution. Est-ce que vous avez vu des choses? Anne, tu as raconté des histoires. Quels sont les moyens qu’on peut arriver à bâtir des ponts et justement faire tomber les murs, comme on parlait? Anne, veux-tu continuer à parler des moyens que tu vois ou des choses que l’on pourrait faire pour bâtir des ponts, pour arriver à trouver le shalom.

Anne Waddell: Une de nos meilleures histoires de ça, c’est un gros pont. Si vous allez sur le site Prograce.org, il y a un podcast qui s’est fait entre notre CEO de Pro-grâce qui a été capable d’entrer en communication avec la dame, à la tête de pro choix, la coalition de l’avortement aux États-Unis. Un gros pont à traverser, parce que cette organisation-là avait comme mandat de faire enlever le statut charitable des organisations d’aide-grossesse. La même chose qu’on a entendu au Canada, de ce à quoi on est à risque à cause de l’autre mouvement. Et puis, ils ont été capables d’entrer en conversation. Ce qui est intéressant, c’est comment tu entres en conversation après une si grosse division. Et ce qui est arrivé sur la première à l’appel téléphonique, est qu’ils ont trouvé un point commun. Ils ont été capables de trouver des points communs sur le besoin de la femme. Là, ils étaient tous les deux d’accord. Alors, ça a ouvert la porte. Puis, il y a eu d’autres conversations, d’autres conversations. Et puis, au point où ils font maintenant des podcasts ensemble et ils sont amis. Ils ne sont pas d’accord sur tout, mais ils sont capables d’avoir des conversations pour le but commun, d’aider les femmes qui font face à des grossesses non planifiées.

Ça, pour moi, c’est un exemple parfait. Puis, la dame Laura a dit pourquoi elle a voulue, pourquoi elle s’est mise disponible. Il y a quelque chose qui l’a frappée. C’est que notre organisation a été transparente, on a été capable de dire « oui, c’est vrai, les choses dont vous nous accusez. Il y a du vrai là dedans. On peut apprendre et changer la manière qu’on fait les choses. » On a été capable de dire que oui, on a des choses en commun. Ils ne croient pas non plus que l’avortement c’est quelque chose qu’une femme veut faire. Mais on a été capable d’être d’accord, de dire que souvent, si on n’a pas les ressources, il n’y a pas d’autre option. Leur point de vue, c’est que oui, elles devraient avoir accès à un endroit sain et sécuritaire pour avoir leur avortement. Et puis, à travers toutes ces conversations, il y a commencé à trouver des points communs, pas sur tout encore, mais en commun.

Alors la vulnérabilité, et aussi de ne pas avoir d’agenda caché… En tant que chrétien, souvent, surtout quand on a des organisations à but non lucratif, on dit qu’on fait ci, on fait ça, et qu’on le fait comme ci, on le fait comme ça. Est-ce que c’est vraiment ce qui se passe? Surtout dans les centres conseils grossesse à travers l’Amérique du Nord, il y a trop souvent des agendas cachés qu’on ne révèle pas sur nos sites Internet ou quoi que ce soit. En tant que chrétiens et organisations sociaux, ça ne leur dérange pas qu’on soit chrétien, c’est pas ça le problème. Le problème, c’est quand on a des agendas qui sont cachés et qu’on n’est pas vulnérables. Alors, cela nous a ouvert une porte d’être capable de dire à qui que ce soit, de dire avec fierté, « Oui on est enregistré. Laisse-moi te dire ce que ça veut dire d’être une organisation chrétienne. » Mais ce n’est pas notre agenda d’imposer nos valeurs, mais on est là pour servir. Puis les gens sont émus de ça. Ils disent: « Wow, on a jamais entendu parler du problème d’avortement de cette manière-là. » On vient de leur montrer une petite photo, une petite peinture de notre Seigneur. Quelque chose à propos de notre Dieu. Comme ce qui a été dit, c’est ça la grâce. Je pense que je vais me faire faire un poster chez nous: C’est ça, la grâce.

Donald Rodier: Imaginez-vous un organisme qui est vu comme pro-vie, mais ça s’appelle Pro-grâce, et un organisme pro-choix qui parlent ensemble, qui discutent pour bâtir ensemble. C’est quand même tout un exploit. Mais l’écoute, l’humilité, bâtir sur ce qui nous unit et être capable d’offrir la grâce. Mariana, je suis persuadé que tu as aussi des bonnes idées à nous communiquer.

Mariana Hernandez: En fait, peut-être que je le ferait à travers une histoire, un exemple pour rendre ça concret. Il y a plusieurs années, j’ai changé de territoire. Je travaille à Montréal, on me change de territoire, on me présente un jeune. Et puis, c’était le dossier que personne ne voulait, le jeune dont tout le monde avait peur. On m’a beaucoup, beaucoup mis en garde de faire attention, de prendre des mesures de sécurité. On m’a effectivement fait le profil de tous les crimes que les jeune avait commis, il y avait beaucoup de violence. À 17 ans, il avait une feuille de route très impressionnante. Et puis, on me présente ce jeunes-là, moi, j’interviens, je fais mes affaires. Le résumé disait que la mère ne collabore pas du tout. Le père non plus. Le jeune ne dit rien en rencontre. Bonne chance, le jeune ne s’ouvre pas du tout, etc. Puis, fais attention, on ne sait jamais. Des fois, il est agressif. Protège-toi.

Ce jeune je l’ai suivi pendant plusieurs années. Puis, aujourd’hui, il a 26 ans, je l’ai référé pour qu’il fasse une conférence dans un cégep pour la technique policière. Puis, j’ai assisté, dans le fond, à sa conférence. Aujourd’hui, il n’est plus du tout dans les gangs, dans le crime ou quoi que ce soit. Les étudiants lui posait la question: « Mais, qu’est-ce qui a contribué à ce que tu te poses des questions? À ce que tu changes, à ce que tu remettes en question un peu ton mode de vie? » Puis, ce qui est ressorti, c’était d’abord moi, puis ensuite les gens aussi, qui ont manifesté un peu ce que tu disais, Anne, en termes de grâce, amour, et tout ça. Il disait: « Quand Mariana m’a rencontrée, elle m’a demandé, » il était détenu, je vous précise, il était dans un centre de réadaptation. « Quand Mariana m’a rencontrée, elle ne s’est pas mise dans le local vitré, devant tout le monde, pour que tout le monde voit dans le local. Elle m’a demandé, ‘t’es-tu plus à l’aise dans lui, lui ou lui.’ Premier choc. C’est la première personne qui m’a demandé ma préférence. Puis elle ne m’a pas parlé de mon crime. Ça n’a pas été du tout abordé. » Il y a des choses que le jeune a vu, où je m’intéressais, peut-être je parlais de football, on a parlé de basket, on a parlé de nourriture, on a parlé de bien d’autres choses avant d’arriver au vif du sujet. Puis il disait, « J’ai jamais senti qu’elle a eu peur de moi. J’ai toujours senti qu’elle voulait savoir qui j’étais. Qu’est-ce que j’aimais? C’était quoi, mon histoire? Tout ça. »

Par rapport à sa mère, entre autres, un autre exemple qu’il donnait c’était que tout le monde disait que sa mère ne collabore pas, mais la mère ne parlait pas bien français. Alors il dit: « Mariana a été la première à demander un interprète pour que ma mère comprenne vraiment tout ce qu’elle lui disait. » C’est par cet exemple-là, je pense, que l’on trouve les points qu’Anne mentionnaient, c’est dans notre posture, comment on arrive et comment quand on démontre, je crois, l’amour de Dieu. Puis, comme la vidéo le disait, d’entrée de jeu, tous les humains ont le droit d’être écouté. Puis, je ne sais pas qui le mentionnait, le verset dans Jean, qui disait qu’on va être « reconnu à l’amour qu’on a les uns pour les autres. » Il n’y a pas de parenthèse qui dit: « sauf les délinquants, sauf… » Peut-être faut-il se rappeler de ça.

Donald Rodier: C’est intéressant, parce que des fois, on peut regarder certaines personnes comme ceux qui nous agressent. Mais quand on écoute leur histoire, on peut découvrir qu’ils ont été des gens qui ont été eux aussi abusés, qui ont été vraiment maganés.

Mariana Hernandez: Quand on s’informe, on comprend que dans le fond, souvent, que l’abusé devient l’abuseur. Je ne sais pas si vous avez déjà entendu cette expression-là, mais c’est bien vrai. Les enfants qui vivent, on appelle ça dans la littérature, « les expériences de vie adverses, » donc abus physiques, abus sexuels, problèmes de santé mentale dans la famille, problèmes de toxicomanie, peu importe. Plus l’enfant vit à un jeune âge de traumas, d’expériences de vie adverses, bien plus on augmente les chances de toxicomanie, de délinquance, plus l’espérance de vie aussi est réduite. Quand on s’informe, aussi, je pense que c’est un autre des aspects qu’on a nommé au début, mais qui sont importants.

Donald Rodier: Merci beaucoup Mariana. Ce qui me revient, alors que je vous écoute, c’est comme si on est appelé à traiter les gens avec dignité, comme des êtres humains. Puis, arrêter de les voir avec des étiquettes, aller au-delà de ce qu’ils représentent comme criminels ou ce qu’ils veulent faire ou ce qu’ils pensent faire, mais de les écouter, de prendre le temps d’être avec eux. Pour terminer, auriez-vous une dernière phrase pour encourager, soit les individus ici ou les églises, pour les encourager à briser ce fameux cycle de polarisation et aller dans un autre sens? Est-ce que l’une ou l’autre, vous aimeriez dire une phrase en terminant pour encourager? On est tous à l’écoute, on est là, on veut chercher, mais par où je commence? Qu’est-ce que je devrais faire pour commencer à briser ce cycle? Moi, personnellement, comment est-ce que je participe à ça?

Anne Waddell: Facilement pour moi, parce qu’on aime parler tous les deux. Et puis, c’est la grâce, comme on a dit, c’est la grâce. Mais pour être capable de refléter la grâce, il faut être approchable, et pour être capable de refléter la grâce, il faut posséder dans notre propre coeur. Alors, c’est facile dans notre domaine de dire qu’on sert les plus vulnérables. Mais ça vient de tous les jours, dans le tous les jours. Moi, quand j’ai fait Pro-grâce, je me suis posé la question souvent. Ok, c’est facile dans la salle de conseil, avec les jeunes femmes, puis les femmes qui ont expérimenté une termination de grossesse. Mais dans mon coeur à moi, est-ce que c’est vraiment là? Dans mon mariage, dans ma maison, dans mon milieu de travail, dans ma communauté, et puis là dans mon organisation, dans les problèmes sociaux? Tu vois, c’est facile, en tant que missionnaire, ou pasteur, ou chrétien, de dire « je sers ici, je fais du service là. » Mais est-ce qu’on possède le message de pro-grâce dans notre coeur? Alors, pour moi, c’est de travailler, de s’éduquer, de faire l’entrainement pour vraiment demander au Saint-Esprit qu’on puisse posséder le message de grâce. C’est important.

Donald Rodier: Mariana, tu veux prendre le mot de la fin?

Mariana Hernandez: Je terminerais juste par préciser qu’au niveau des églises, souvent on pense qu’il n’y a pas de délinquance dans l’église. Moi, pour vous dire, il y a beaucoup de familles que je suis qui sont des familles chrétiennes, des enfants de pasteurs, peu importe, qui ne se sentent pas à l’aise d’aborder le sujet avec les anciens, l’Eglise, etc. Dans le thème de la justice réparatrice, on parle du délinquant, de la victime et de la collectivité. Il n’y a pas un des trois qui est mis au-dessus de l’autre. C’est vraiment une communication à trois et nous sommes soit, des fois, agresseurs, ou victimes, ou les deux, ou communauté, donc c’est important de se rappeler qu’il y en a aussi dans l’Église. Et puis, d’être ouverts, puis de ne pas se mettre au-dessus, mais demander à Dieu de nous faire voir ces gens-là comme Il nous voit, et pas comme nous, on peut les voir, de première vue.

Donald Rodier: Merci beaucoup. Lorsqu’on regarde la vie de Jésus, je fais juste dire, on dirait que les gens de mauvaise vie étaient attirés à lui. Il avait un magnétisme. Et des fois, j’ai l’impression, que les gens qui ont vécu des choses difficiles ont peur de s’ouvrir dans l’Église de Jésus-Christ. Et pour moi, c’est déchirant de savoir ça, et ce qu’on est en train de faire aujourd’hui est tellement important, parce que l’on veut que l’Église exprime le coeur de Dieu. Et ce que vous nous avez apporté c’est pour nous amener dans ce sens-là. Merci beaucoup, Anne, merci Mariana, nos panélistes aujourd’hui pour cette section.